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老鼓楼衙署遗址专家研讨会会议发言10bet十博ap
分类:历史

徐光冀(中国社会科学院考古研究所研究员)

这个遗址我之前来过多次,觉得非常重要,是重庆乃至西南地区城市考古的重要发现。这次来主要看了Ⅱ区的新发现,场面壮观、沿革清楚,让人震撼。希望在今后的工作中注意以下几个方面:第一,遗址发掘方法科学、信息提取手段多样。可以进一步开展局部解剖。第二,该遗址发掘注重历史文献的收集与研究,对发掘和研究工作很有帮助。宋代官式建筑主要参照《营造法式》,建议结合考古发现加大对比研究。第三,确立整体保护理念,本体以外也要重视环境保护,为建设国家级的考古遗址公园做好基础工作。

李伯谦(北京大学考古文博学院教授)

就宋代考古来讲,在我的印象当中,除了杭州南宋的那些官署之外,城市核心区内这么大的发掘规模非常罕见。联系到历史上遗址是四川的制置司所在地、西南地区的军政中心,其重要性远远超越了省域的影响,在南宋时期仅次于都城,对于填补中国宋元时期都城以外的城市考古资料十分重要。城市考古与城市发展是重叠的。遗址从宋代以来都是在同一处地方,不同时期有不同的建设,不同时期出相应的平面图。同样都是宋代,在建筑上也是有叠压的或者错位的,工作中还是尽量予以区分。由于地处城市中心位置,遗址公园的范围还要充分考虑周边环境问题,不要局限于目前这个位置。

蒋忠义(中国社会科学院考古研究所研究员)

这个遗址相当重要。我去年7月份来看过一次。关于高台建筑,我的第一印象认为它是南宋晚期的建筑。既然是台,那就应有楼,还有台阶。从高台的建筑规模来看,完全符合《营造法式》的做法。南方城市建筑往往是依地势修造,所以不像北方城市四四方方,布局结构有自己的区域特点,要结合实际进行分析和总结。遗址以宋代遗存为主,遗迹保存好,发掘面积大,相当重要,可做些复原研究,这对其他地区同类考古工作有重要参考作用。

陈振裕(湖北省文物考古研究所研究员)

这个城址的考古规模很大,而且工作做得特别细,把宋、明、清三个时期的遗迹现象基本搞清楚了,应该说收获很大,值得祝贺。工作重点应该以宋代为主,要进一步探讨宋代衙署的布局、功能。中国古代存在都城、府、县这样一个网络式的结构,过去的考古工作做得很少,从这个意义来讲,老鼓楼遗址具有填补国内考古空白的作用,非常重要。除了军事方面的重要性,我觉得还应当高度重视遗址在西南地区的政治、经济和文化中心方面的意义。当时四川地方经济、文化的发展,跟这个府治密切相关,应该突显这方面的重要价值。

李水城(北京大学考古文博学院教授)

我已经是第三次来老鼓楼遗址了,这次看到遗址能有这么大的规模和重要发现,确实令人振奋。一个城市的发展布局,应该是有历史延续性的。城市的布局很大程度上要依山随势,要结合地区城市的发展、城市布局跟地域的关系、环境和景观关系等综合考虑。一个城市的发展需要各个方面的物质文化的支撑,老鼓楼衙署遗址作为一个区域中心,是当时重庆及三峡地区城镇体系的中心,盐在该区域城市发展过程中扮演了一个非常重要的角色,三峡地区的城镇建设,有很大一部分是围绕着盐的贸易展开的。因此,需要把该遗址与长江航运、盐业贸易结合起来考虑,进一步认识重庆的中心地位。

王 巍(中国社会科学院考古研究所研究员)

首先,我很高兴看到重庆市文化遗产研究院发展到今天这样一个规模。关于老鼓楼衙署遗址,我有几点感受。第一是比较震撼,工作规模很大。第二,工作思路比较清楚,始终是以衙署的布局、结构作为工作的重点。第三,遗存保存较好,各个时期的建筑格局清楚,发掘工作和成果很有示范意义,充分说明宋元明清考古大有可为。提两点建议:一是把宋元时期的建筑格局作为主攻方向。利用晚期遗存空白或者下凹遗迹适当解剖,解决建筑的年代上限问题。二是明代衙署的布局还需要探索,要注意不同区域出土遗物当中与建筑功能或者建筑的地位相关的遗物。最后一点,我觉得可以做一个三维复原,应用数字模拟技术展示遗址现状和复原情况。

焦南峰(陕西省考古研究院研究员)

原来也看过一些老鼓楼遗址的材料,这次来又有一些新的认识:第一,重庆能在市中心寸土寸金的地方做这么大的遗址发掘确实难得。第二,在基本建设考古的项目中,实际上也有一部分发掘质量是相当好的,比如老鼓楼遗址不论是工作的思路,还是严格遵守新的田野操作规程的要求,都反映出发掘质量很好。第三,国内边远地区的考古发现越来越多、越来越重要。第四,从老鼓楼遗址看,我们应该重视宋元明清考古,加强相关工作。

白云翔(中国社会科学院考古研究所研究员):

老鼓楼遗址早有所闻,今天终于见到庐山真面目。各位先生发表了很好的意见,我都完全赞成。我想强调的是该遗址考古工作难度很大,在城市中心、在多层叠压的情况下,能发掘到这样的水平,取得这样的成绩,实属来之不易。谈两点认识:一是老鼓楼衙署遗址的发掘,它对解决从一个剖面上展示或者是揭示重庆地区的历史发展具有重要意义;二是认识古代城市的规划,要特别注意从实际出发,从当地自然环境出发。同时,我们也要看到,该遗址的筑成毕竟是在南宋时期,中原王朝和中原文化的理念对它的影响应当是很强的。因此我想,一方面应从当地自然环境出发来考虑,另外一方面要从中原王朝的文化理念如何与当地结合考虑。在对建筑形态、布局包括城市规划进行分析的时候,这是特别值得关注的。

霍 巍(四川大学历史文化学院教授):

简单谈几点感想。第一点,城市发展、城市建设与我们文物考古工作之间的关系问题。重庆市文化遗产研究院在这样一种比较困难的条件下,开展了卓有成效的工作。我觉得做得非常好。第二,我们做这样的遗址,布局、功能、建筑工艺这三个大的环节应该是关注的重心。从目前建筑的整体布局来讲,如果有两条轴线的话,就意味当时整个衙署设计时就有两个不同的侧重点。那么这跟它的功能与布局有什么关系,我觉得这个问题还可以考虑。三峡云阳明月坝遗址与我们现在发掘的衙署遗址之间在建筑的工艺特点上面有很多相似的地方。第三,对其中部分建筑功能的解释,建议从文献入手,寻求支撑和印证。

高大伦(四川省文物考古研究院研究员):

专业上大家都谈了很多体会,我都表示同意。我想可以将“老鼓楼衙署遗址”改为“重庆府衙署遗址”,这样便于宣传,扩大影响,也有利于认识该遗址,事实上也更加贴切。现在重点是保护的问题。重庆市历届领导都很关心文物保护,该遗址已经花了那么大的力气揭开了,后续保护工作应该同步跟进。

孙 华(北京大学考古文博学院教授):

老鼓楼遗址作为历代衙署所在,对它进行考古和研究,我想首先要考虑整个重庆城的城市考古问题。这方面,重庆市文化遗产研究院已经做了大量考古工作。城市考古是一个系统工作,借老鼓楼遗址考古发现的契机,进一步开展重庆城市考古研究,从整个城市功能布局的角度来分析老鼓楼遗址很有必要。该遗址附近可能还有其他衙署,它们是怎样修建的?要仔细地进行分析。高台建筑的始建年代,从墙砖来看,是余玠时期的。以前还有其他建筑,要注意两者之间的关系。这个遗址很重要,由于处于城中心,保护和发展的矛盾确实很严重,目前确定的保护性回填与露明展示结合的方案,在当前技术条件下是比较好的保护措施。

水 涛(南京大学历史学系教授):

重庆这个山城模式的确很有特点,在全国其他地区还没有保留这么多的山城。南京与重庆相似,城市考古有值得借鉴的经验。前几年南京修建南京图书馆,对发现的一段六朝城墙进行了有效保护,成为金陵文脉的一个亮点。建议在遗址下一步的保护展示中,予以参考借鉴。

陈星灿(中国社会科学院考古研究所研究员):

这样一个延续千年的遗址现在重见天日,我觉得非常难得。能在这么短的时间内把这样一个延续千年的遗址每一个时代说得比较清楚,考古工作做得相当好。借这个机会提一点意见。第一,现在对衙署遗址的认定主要是通过文献,文献在遗址的认定方面非常重要,没有文献我们显然不太可能做出这样的判断。此外,我建议除了结合某些具体的研究,比如动植物的研究之外,以后还可以扩大发掘范围,结合相关发现进行更为全面的综合判断。第二,保护方面的建议一种是填埋的,一种是高架式支撑展示,我个人还是倾向于保守式的填埋、部分露天展示的方式。我觉得在目前的情况下,或者从长远考虑的角度来看,填埋恐怕是最好的保护。

郭伟民(湖南省文物考古研究所研究员):

对于一个遗址最关键的还是价值的认定。我觉得老鼓楼衙署遗址应该是重庆城市考古的一个重大发现,是强化重庆城市的历史风骨,凝聚集体记忆、文化认同和归属感的重要的物质载体。这一重要的考古发现,注定要成为重庆市最为重要的一个城市遗产。关于遗址本身,从四川制置司移至重庆到重庆被蒙古大军攻陷,实际上只有40多年,在这段时间里,建立这样一个衙署,本身它的工作量到底有多大,能完成多大的布局,布局的具体情况,这都要好好地研究。宋代遗迹里能不能看到抗蒙的东西?当时的历史事件能不能在考古的遗迹里表现出来?这样的一个关联性目前还没有看到。所以,考古发掘还要做很多的工作。至于保护,部分展示和部分回填,这样虚实结合是比较好的。

杭 侃(北京大学考古文博学院教授)

我从1993年开始就做三峡的工作,有三峡考古情节。看了遗址,谈几点认识:首先,建筑群里面有一部分可能是工字殿,符合南方建筑的特点。其次,我认为关于衙署的认识,要以考古发现为基础。因为宋代的衙署究竟什么样,目前尚不清楚。北方的衙署都不知道,更不要说西南地区的衙署是个什么样了。第三,该遗址是千年地标,非常重要,应该下大力气做好保护工作。

施劲松(中国社会科学院考古研究所研究员)

首先一个深切的感受就是遗址的地理位置非常重要,背山临江,控制全城,直到今天它仍然是重庆这个城市的中心位置。第二点就是遗址上这么丰富的遗迹,从宋元一直到清代、民国,这些发现在时间段上把城市的发展史完整地呈现了出来。从这点来讲,遗址的重要意义已经超出了这几组建筑本身。第三点就是涉及到下一步的资料报道,可以考虑其他相关一些材料成组地进行报道,这样有助于我们把同一个时期甚至是不同时期的城址进行相互比较与联系,加深我们对这个遗址本身的认识。

刘豫川(重庆中国三峡博物馆研究员)

同意各位专家意见,补充几点看法:第一,将老鼓楼衙署遗址判定为南宋制置司和历代衙署的遗址,我个人认为是合适的;第二,对这个遗址的分析要结合当时的历史背景。在战争的背景下,当时的建筑有临时和匆忙的因素;第三,高台建筑从上到下都是一次性完成、用砖统一,从建筑的规格和位置来看,可能是余玠的帅府、制置司的驻地。提到在宋代是制置司的驻地也要注意一点,就是宋代的重庆府在什么地方。当时余玠的头衔是四川制置使兼职重庆府,如果判定余玠的衙署就在这个地方的话,在其他地方还有一个重庆府衙的可能性比较小,两者应为合署办公。

王川平(重庆中国三峡博物馆研究员)

就这个工地我提三点意见:第一,应该把它做成城市考古的典型案例。对于城市考古,我的理解不是在城市里作田野考古发掘,而是用考古的手段解析城市发展的机理从而复原城市的历史。所以,这是一个可以做成教案的工作。第二,南方山地城市往往遵循依山控水的建筑思想,所以现在应该搞清周边关系,弄清这里的山形水势。第三,建议加强发掘资料的数字留存工作,为今后的展示留下足够的资料。

张自成

通过这次现场参观和听到先生们的发言,感受非常深刻,受益很多。我觉得老鼓楼遗址的发现,对宋蒙战争、重庆的城市发展史和元明清时期重庆区域的社会政治经济的发展,都具有非常重要的意义。我们期待着这个遗址和三峡地区类似遗址的报告和研究成果尽快面世,报社和出版社也将积极配合做好相关的服务工作。

李缙云(《文物》编辑部主任)

我知道这个遗址是去年年底由国家文物局主编、我们《文物》月刊来编辑的年度重要文物考古发现。当时看到这些资料的时候,挺震撼的。现在经过又一年的发掘,还有不断地专家论证和深入研究,内容更加充分。我们文物月刊会积极提供园地,发表相关的简报和研究文章。

(据遗址研讨会专家发言整理 汪 伟 蓝开衡)

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